MW: Wszystko już było – powiedział rabin Akiba Ben Josef prawie 2 tys. lat temu. "Wszystko już było prócz nas, sny kopiowane od lat" - śpiewał Ryszard Rynkowski. Nawet Marks stwierdził: „Hegel powiada gdzieś, że wszystkie historyczne fakty i postacie powtarzają się, rzec można, dwukrotnie. Zapomniał dodać: za pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa”. Czy naprawdę tak jest?

Jan Żaryn: Znajomość faktów historycznych nie potwierdza do końca tych stereotypowych zdań-zaklęć. Obawiam się jednak, że będę dostarczycielem jedynie kolejnych, np.: "Wszystko, co było, staje się nauką niezbędną, by świadomie powtórzyć to, co się da lub uniknąć, bo nie jest nieuchronne". Bardziej na serio - mówimy, że historia jest nauczycielką życia, ale przede wszystkim w polityce bieżącej widać, że istnieją scenariusze rozwiązań, które w znacznej mierze bazują na doświadczeniach z przeszłości.

MW: Kilka dni temu obchodziliśmy 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Na placu Piłsudskiego wysłuchaliśmy trzech przemówień - czy sądzi pan, że są one w stanie zmienić ton dyskursu, jaki toczy się od lat na temat wojny, a zwłaszcza odpowiedzialności za bestialstwo tamtych lat?

Jan Żaryn: Wydaje się, że w tym kontekście szczególnie przemówienie prezydenta Niemiec było znamienne. Zobaczymy, czy także ważne. Chodzi mi o przyznanie, że to Niemcy (a nie naziści) – także współczesne – są odpowiedzialni za tragedie, które dotknęły Polaków od pierwszego dnia wojny. Jednocześnie wskazał, poprzez przywołanie przykładu Ottona III i Bolesława Chrobrego, że jedyną trwałą płaszczyzną, na której mogą się odnaleźć narody europejskie, pamiętające, a jednocześnie przebaczające sobie i miłosierne, jest chrześcijaństwo ze swoim porządkiem etycznym. To słowa nawiązujące do historycznego listu biskupów polskich do biskupów niemieckich z 18 XI 1965 r. Tyle lat minęło, a słowa pozostały aktualne. Do Boga odwoływał się także wiceprezydent USA. Ważne też, byśmy uznali że nasza obecna, prowadzona przez państwo, polityka historyczna jest właściwsza od poprzedniej, naznaczonej niewolniczym poddaniem się zastanym narracjom. Obecna, jak widać po przemówieniu prezydenta Niemiec, a pośrednio po zirytowanym autorze komentarza z izraelskiego „Haarec”, przynosi efekty. Przemówienie prezydenta Andrzeja Dudy stanowiło kwintesencję tez lansowanych przez ostatnie lata przez osoby i instytucje odpowiedzialne za tę sferę aktywności państwa. Do mnie trafiała szczególnie wymowa tej części przemówienia polskiego prezydenta, w której mówił on o tym, że pozostawianie sprawców tragedii z przeszłości w stanie bezkarności rodzić może w głowach kolejnych satrapów zachętę do podejmowania zabójczych decyzji. W tym kontekście apel o zadośćuczynienie materialne wobec Polaków staje się częścią lekcji na przyszłość. Imperialista naraża bowiem nie tylko swoje otoczenie i pokolenia, którymi przewodzi, ale także pokolenia ich wnuków i prawnuków. Aż do spełnienia aktu sprawiedliwości. Niech o tym pamięta każdy, kto chciałby wejść w buty Hitlera czy Stalina. Niemcy tę regułę poznali, jeśli chodzi o swoje relacje i zobowiązania wobec Żydów z racji Zagłady. Wyjątkowość traumy narodu żydowskiego nie wyklucza istnienia traumy w narodzie polskim. Choć oczywiście każdy naród ma swoje cechy i ograniczenia - naszymi jest skłonność do szybkiego przebaczania, zanim do końca rozeznamy, czy druga strona rzeczywiście używa słów ze zrozumieniem.
Myślę, że przed nami dużo pracy, by Zachodnia Europa zrozumiała, iż od pierwszego dnia wojny doszło na ziemiach polskich do zbrodni ludobójstwa na narodzie i szerzej na obywatelach II RP. Wieluń i Zbrodnia Pomorska 1939 r. z jednej strony, a aresztowanie oficerów polskich na Kresach w 1939 r. i Katyń z drugiej strony uwolniły demony. Wojna, którą zna Zachód, nie przypomina polskiego doświadczenia. Druga kwestia - przed nami moc pracy, by udowodnić światu, że odpowiedzialność za wybuch wojny spada na barki dwóch okupantów: tak Niemiec, jak i na Rosję Sowiecką i jej sukcesorkę. Niemcy przyjęli do wiadomości konieczność sypania popiołu na głowę 1 września i zachowują się dziś dialogowo, drudzy – nie. Co więcej, nadal żywią się epoką stalinizmu, w której udało się – także za pomocą agentury – wprowadzić na Zachód (i zadomowić) tezę o „wyzwoleniu Europy spod faszyzmu.” W 1945 r. jedynie Stolica Apostolska i jej dyplomacja pamiętała o okresie 1939 – 1941, alianci zachodni zapomnieli.

MW: Jak pan odebrał rocznicowe wystąpienie prezydenta Niemiec?

Jan Żaryn: Bardzo pozytywnie w warstwie emocjonalnej i symbolicznej. Zabrakło mi jednak kilku elementów - właściwe słowa przeprosin mogły być wsparte użyciem właściwego pojęcia, czyli ludobójstwa, jakie zostało dokonane na Polakach począwszy od 1 września 1939 r. Oczywiście zabrakło również słów woli zadośćuczynienia za straty osobowe i majątkowe wyrządzone każdej polskiej rodzinie i Polsce. Jest to istotne, jeśli chcemy, by także w przyszłości zbrodnia nigdy nie pozostawała bezkarna. Według szacunków demografów zginęło nas wprawdzie 6 milionów (w tym ok. 3 milionów etnicznych Polaków), ale straty osobowe należy liczyć na ok. 14 milionów osób. O tyle więcej w stosunku do lata 1939 r. byłoby nas w 1945 r. gdyby nie wybuch II wojny światowej. Z kolei straty materialne to nie tylko likwidacja infrastruktury, miast ze stolicą na czele, przemysłu czy pól uprawnych, ale także zniszczenie dorobku życia wielu pokoleń Polaków, zniszczenie domów, mieszkań, ruchomości, od dworów ziemiańskich po chłopską zagrodę.

MW: Dlaczego tysiącom Polaków zamordowanych przez Niemców za ratowanie Żydów insynuuje się antysemityzm?

Jan Żaryn: Insynuuje się tym, którzy wydawali, a nie ratowali. Niemniej faktem jest, że państwo podziemne i rząd RP na uchodźstwie podjęli akcję ratowania Żydów, a ci, co ich wydawali, mieli status kolaboranta z okupantem. A oczywiście tak wśród Żydów jak i Polaków znalazło się sporo kolaborantów. To zależy, kto insynuuje. Z jednej strony są to ignoranci, którzy powtarzają nieprawdy za swoimi autorytetami. Z drugiej strony są to grupy medialno-biznesowe na obecnym etapie zainteresowane pozyskaniem pieniędzy od państwa polskiego na rzecz różnych organizacji żydowskich. Pytanie, kiedy te grupy powstały, kim są środowiska stale podnoszące kwestie rzekomego antysemityzmu polskiego jako podglebia umożliwiającego Hitlerowi przeprowadzenie Zagłady? Zadawał je sobie już np. ks. Mirewicz, jezuita i emigrant, w końcu lat 60-tych ubiegłego wieku. Tradycja pomawiania Polaków jest sama w sobie ciekawym tematem badawczym.

MW: Coraz częściej w przestrzeni publicznej pojawia się pojęcie polityki historycznej. Czy mógłby pan wyjaśnić, co ono konkretnie oznacza?

Jan Żaryn: Każde państwo prowadziło i będzie prowadzić, w imieniu swego narodu, politykę historyczną tak zewnętrzną, jak i wewnętrzną. Do tej drugiej kategorii należy przede wszystkim edukacja szkolna, powszechna - MEN przygotowuje podstawy programowe z przedmiotów takich jak język polski, w tym historia literatury, historia czy geografia i elementy politologii. Programy i podręczniki są tworzone wprawdzie indywidualnie, ale w ramach określonych celami wspólnoty. Również nauczyciele przedmiotów humanistycznych są szkoleni, by lepiej rozpoznać najnowsze wyniki np. badań nad historią okresu PRL, a nie po to, by trwać w propagandzie tamtego czasu. Każdy wybór jest zatem celowy. Z kolei polityka zewnętrzna historyczna zderza się często, co widzimy na przykładzie naszym i obszaru lat 1939 – 1989, z wrażliwością innych narodów wypracowaną przez celowo prowadzoną politykę historyczną przez inne narody i państwa. My nie godzimy się na wikłanie nas w odpowiedzialność za holocaust, a z kolei Rosjanie nadal „wyzwalają Europę spod panowania faszyzmu”, zapominając o zniewolonych przez siebie narodach, my podkreślamy znaczenie ruchu „Solidarność” dla powstania wolnych państw w Europie Środkowo-Wschodniej, Niemcy znaleźli swój symbol wolności 1989 r. – czyli zburzenie muru berlińskiego, itd., itd.

MW: W jakich obszarach szczególnie intensywnie powinna być prowadzona i przez kogo? Kiedy bowiem spojrzy się na włodarzy Gdańska, można odnieść wrażenie, że obrońcy Poczty Polskiej i żołnierze z Westerplatte polegli za Freie Stadt Danzig. Skąd się tylko wziął ten kuriozalny statek wycieczkowy?

Jan Żaryn: W Gdańsku od dłuższego czasu dzieją się rzeczy dziwne, począwszy od jeżdżących po mieście tramwajach w kolorach przedwojennych po stawianie słupków granicznych Wolnego Miasta Gdańska. Mniej lub bardziej subtelnie także poprzednia dyrekcja Muzeum II Wojny Światowej chciała przemycić informacje o Gdańsku w latach 1939 – 1945 jako o miejscu cierpienia narodów, co w pewnym sensie jest prawdą, ale nie rozpoznawalną należycie bez kontekstu. Wydaje mi się, że władze miasta chcą używać dziś słowa wolność czy wolny Gdańsk także bezrefleksyjnie, jako synonim antypisowskich poglądów, nie zważając na szkody poboczne. A do nich należy próba wyjęcia historii Gdańska spod interpretacji polskich historyków, takich jak np. prof. Maria Bogucka, wybitna znawczyni dziejów miasta. Historiografia polska tak jakby została przełamana historiografią niemiecką i wrażliwością Guntera Grassa czy jego bohatera Oskara, widoczną w "Blaszanym bębenku". O ile wiem, mimo odkrycia prawdziwego życiorysu wojennego Grassa, jego ławeczka z nim i Oskarem nadal jest w Gdańsku?

MW: Ukraina w 2017 r. zablokowała możliwość ekshumacji i upamiętnienia polskich ofiar, w tym ofiar rzezi wołyńskiej. Dlaczego tak się stało? Jakie działania w tej kwestii powinien podjąć rząd?

Jan Żaryn: Robimy to, co do nas należy. Z jednej strony w 2016 r. jednoznacznie powiedzieliśmy, że na Kresach południowo-wschodnich doszło do zbrodni ludobójstwa ze strony ukraińskich i pogańskich nacjonalistów, w wyniku której zginęło zapewne ponad 100 tys. (a może i więcej?) bezbronnych Polaków tylko dlatego, że nimi byli. Z drugiej strony podkreślamy, że zablokowanie ekshumacji szczątków pomordowanych stawia Ukrainę w rzędzie państw nieprzestrzegających norm cywilizacji tak chrześcijańskiej, jak i liberalnej, praw człowieka i obywatela. Stąd trudno negocjować i wypracowywać jakieś kompromisy. Wydaje się jednak, że obecny prezydent Ukrainy to rozumie. Czekamy na skutki tych przemyśleń.

MW: Myślę, że nie ja jedna zachowuję we wdzięcznej pamięci lekcje z panem w warszawskim liceum Batorego - były one jak czytanie wielowątkowej opowieści będącej zapisem ciągu zdarzeń, z których każde miało przyczynę i skutek. Budziły chęć głębszego poznania, sięgnięcia do źródeł. Okazuje się jednak, że większości uczniów historia kojarzy się z nudnym wkuwaniem dat i nazwisk, nikomu w dodatku niepotrzebnych. Jak więc zmienić nastawienie do przedmiotu nie tylko młodzieży, ale i samych nauczycieli?

Jan Żaryn: Cóż, miło to słyszeć. Odwdzięczę się. Uczyłem w II LO im. Batorego od bodaj 1985 r., a zatem w latach komunizmu. Historia tak dla nauczycieli, jak i dla uczniów była czymś fascynującym, bo wychowywała w postawach, także oporu wobec rzeczywistości. A i prawda była w cenie, a zatem nauczyciel nie mógł sobie pozwolić – jeśli chciał i nauczyć i mieć autorytet, na kłamstwo. I w końcu młodzież była wówczas wymagająca. Ja pamiętam z kolei, jak z waszą klasą poszedłem do mieszkania jednej bodaj z twoich koleżanek na film zakazany, czyli "Doktor Żiwago". Przypomniałem sobie wtedy, jak ja jako uczeń z kolei, chodziłem także do pewnego mieszkania prywatnego w latach 70-tych, by obejrzeć filmy, których treść wykraczała poza schemat nauczania szkolnego. Taką byliśmy młodzieżą, i wy i my. Potem w latach 90-tych miałem wrażenie, że inne potrzeby stawały się wyznacznikiem edukacji, też ważne, ale raczej utylitarne.
Dziś wydaje mi się, że jeszcze trudniej wydobyć się spod sterty faktów, dat, a jednocześnie trudno udowodnić uczniowi, że historia to przedmiot formacyjny. Jedno jest pewne, żeby dobrze uczyć, trzeba być dobrym nauczycielem, trzeba chcieć i mieć własne poglądy, by móc wychowywać.

MW: Oprócz "Doktora Żiwago" pamiętam również stosy najrozmaitszych tekstów źródłowych, które przynosiłeś nam na zajęcia. Badaliśmy je jeszcze tydzień przed maturą - chyba właśnie stąd wzięło się moje zamiłowanie do skrupulatnego drążenia każdego tematu.
Dziękuję za rozmowę życząc nam wszystkim, by, jak chciał Cyceron, historia magistra vitae.